ТЕДЕРИКА! ТУРЦИЯ! НУЖНЫ ФИНКУРАТОРЫ! (2022)

  • Уважаемые пользователи, регистрация на форуме возможна с почтовых сервисов:

    @gmail.com, @icloud.com, @mail.ru, @rambler.ru

    @yandex.ru\by\

    Все остальные будут отклонены!

31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Приветик от Бамбу :ba:

у Бамбу появился персональный портной, который сшил для неё на пробу 4 комбеза:D мы еще даже все их не успели примерить, но начало положено.
У девочек ведь не бывает много одежды?:bk::D:vygul-sobaki:
Вот прохладным вечером протестировали такой вариант, в сеточку (чтоб не было сильно жарко), но лапки и пузико прикрыты тканью от грязи.
Нам понравилось, Бамбу тоже довольная, только лапки длинноваты, исправим.
Любительница посидеть на лавочке:ba:

Пасха у Бамбу :)

Как же она любит посидеть, созерцая окружающий мир :vygul-sobaki:

«Чей мячик? Мой мячик:ag:»

Зайка спряталась от солнышка
 
Последнее редактирование:
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Немножко «впечатлений» одной прогулки.

Из наблюдений: Бамбуша не любит, когда другие собаки бесятся (играют), ей прям хочется их растолкать/разнять. Именно разнять, навести порядок. Чтоб все было спокойно. Ведь если рядом есть собаки и они спокойно себя ведут, проблем нет.


В субботу была ситуация: мы на общей закрытой площадке, дошли до неё с двумя другими собаками (стафка и амбуль).
На площадке уже были 2 добермана, которые играли (бегали/гавкали/носились как не в себе).

Лично мне заходить уже не особо хотелось (понимала заранее «что будет»), но коль шли мы туда большой компанией несколько часов……..

Уже видя игрища других собак я понимала, что Бамбу это не понравится, она будет вся в напряжении - так и случилось (хмурый взгляд/дыбом спина/скулящие звуки)

Собачки с которыми мы пришли «нормально» познакомились с другими собачками и у них все было ок.

Мы были чуть позади.

Хозяева доберов предложили познакомиться, мы попросили по одному и в «спокойной обстановке» - чтоб собаки не бегали.

Но это было проигнорировано.

Как итог, в процессе «игры» к Бамбу влетели 2 здоровых добера, гавкая, рыча, брызгая слюной (в процессе своей игры или на неё я уж не знаю), плюс тут же бегают и радуются собачки с которыми мы пришли и началась полная каша!!!

Все скачут как кони, прыгают бегают за мячом, гавкают, ставят лапы, толкаются и тд и тп. Бамбу конечно же в «своей» манере «пыталась остановить игру/ или же включиться в неё». я не знаю.

Честно, я сложно представляю игрой то, когда 5 собак носятся а 1 из них на поводке. Т.к отпустить её все же не рискнули.

Ну и конечно Бамбу отвечала тем, кто её толкал, рядом гавкал и т.д. (В основном, как мне показалось доберам).

Одна из добиков (наверное в процессе прекрасной со стороны окружающих «игры») прикусила Бамбу за холку, оставив шмать слюней/соплей/грязи. Всем плевать, окей. Бамбу мы оттянули от неё.


Всю нашу «прогулку на закрытой площадке» Бамбу не спускали с поводка, потому, что Я честно говоря боялась отпустить её вот так вот в никуда, в эту кашу из неконтролируемых собак.

Как итог, нам пришлось с ней сидеть в стороне от всех, изредка к нам подбегали «наши знакомые собаки» все было хорошо, но они убегали к остальным играть дальше.

Как только приближались доберманы, в сопровождении криков и оров хозяинов (они кричали какие-то команды, хвалили и прочее) Бамбу прям трясло. Она рвалась к ним, гавкала, что-то издавала на ультразвуке…


Пару раз Бамбу «общалась» с хозяевами доберов, с девушкой нормально, никаких эмоций понюхала отошла. С мужчиной (у которого на поясе висел открытый мешок с вкусняшками - так себе, он в целом очень грубо с ней общался/ и посылал: «иди отсюда я с тобой не разговариваю, ты гавкаешь» и тд. Хотя Бамбу просто села напротив и смотрела… на сумочку с вкусняшками. А после его таких вот разных слов с грубой интонацией гавкнула в ответ..молодец…наверное.
(но это лишь мое мнение которое не совпадает с другими, да и наверное не должно…)

В целом плевать мне должно быть кто и как общается с моей собакой. Её никто не обязан любить, было просто неприятно со стороны что мы такие «обделённые». Окей, стараюсь подавить в себе эти эмоции.


У нас даже намордник был на всякий случай..но по сколько у всех остальных собак его не было решили не одевать. Посчитали что так будет «не честно».



Изначально мы шли на эту площадку именно чтоб потихоньку «учиться» общению/играм (и нам и Бамбу быть с другими собаками), точнее: не раздражаться, когда другие играют, а быть настроенной более доброжелательно что ли…



И вроде нашлись люди с собачками, которые готовы составить компанию Бамбу.
Но в тот день, на закрытой площадке, все пошло по одному месту. И наша идея не была воплощена.

Я не имела возможности что-то заснять, чтоб показать всё со стороны.
Была очень расстроена от чувства бессилия и стыда от того, что не могу помочь своей собаке.



Вообще, конечно, в планах у нас занятия со специалистом «так сказать с азов», чтоб понимать все ли верно мы делали и что-то подкорректировать… и т.д.
А ведь возможно занятия будут групповые… а мы не готовы…. в общем пока это темный лес. И ничего не понятно.
Не хочу допустить ошибок и усугубить её отношение к другим.



Изначально, я описала эту ситуацию/запрос специалисту. Как-бы помощь в том «а как быть и что делать». Просто прощаться со всеми, разворачиваться и уходить? Или же сидеть с Бамбу и «наблюдать» далеко со стороны? Или пустить её в это всё безобразие без каких-то знаний и подготовки и будь что будет? (такое я точно не сделаю, т.к. боюсь ей причинят вред, ну и она соответственно в ответ).
Для Бамбу быть «рядом» с «разыгранными/активными/бегающими/лающими» вокруг собаками это стресс, она волнуется и переживает. Я вижу это но не знаю/не умею помочь.

Понятно, что сидя дома на диване это не исправить, нужно выходить и «работать» над поведением. Но как это сделать без верных знаний, адекватных хозяев и их собак я не знаю. Такое воплотить оказалось сложнее чем я думала.



Решила добавить этот текст , возможно кто-то меня поддержит. И я не буду себя чувствовать «одиноко» в этой ситуации.



В будущем планирую снять видео, чтоб было наглядно все видно.
Ведь как оказалось, моё мнение об этой ситуации не совпало с семьей.
Как мне говорят «ты видишь что твою собаку никто не любит, на неё бросаются/кидаются и тд», а на деле это «они так играют, это просто игра, в которую включилась твоя собака за что начала получать люлей, потому что не умеет нормально играть с другими».
:rolleyes:
:confused:
Буду изучать сигналы применения собак, для начала…


Извиняюсь, возможно все написано коряво и сумбурно. Но хочу оставить это здесь. Это наш путь. :ba:
 
Последнее редактирование:
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Немножко «впечатлений» одной прогулки.

Из наблюдений: Бамбуша не любит, когда другие собаки бесятся (играют), ей прям хочется их растолкать/разнять. Именно разнять, навести порядок. Чтоб все было спокойно. Ведь если рядом есть собаки и они спокойно себя ведут, проблем нет.


В субботу была ситуация: мы на общей закрытой площадке, дошли до неё с двумя другими собаками (стафка и амбуль).
На площадке уже были 2 добермана, которые играли (бегали/гавкали/носились как не в себе).

Лично мне заходить уже не особо хотелось (понимала заранее «что будет»), но коль шли мы туда большой компанией несколько часов……..

Уже видя игрища других собак я понимала, что Бамбу это не понравится, она будет вся в напряжении - так и случилось (хмурый взгляд/дыбом спина/скулящие звуки)

Собачки с которыми мы пришли «нормально» познакомились с другими собачками и у них все было ок.

Мы были чуть позади.

Хозяева доберов предложили познакомиться, мы попросили по одному и в «спокойной обстановке» - чтоб собаки не бегали.

Но это было проигнорировано.

Как итог, в процессе «игры» к Бамбу влетели 2 здоровых добера, гавкая, рыча, брызгая слюной (в процессе своей игры или на неё я уж не знаю), плюс тут же бегают и радуются собачки с которыми мы пришли и началась полная каша!!!

Все скачут как кони, прыгают бегают за мячом, гавкают, ставят лапы, толкаются и тд и тп. Бамбу конечно же в «своей» манере «пыталась остановить игру/ или же включиться в неё». я не знаю.

Честно, я сложно представляю игрой то, когда 5 собак носятся а 1 из них на поводке. Т.к отпустить её все же не рискнули.

Ну и конечно Бамбу отвечала тем, кто её толкал, рядом гавкал и т.д. (В основном, как мне показалось доберам).

Одна из добиков (наверное в процессе прекрасной со стороны окружающих «игры») прикусила Бамбу за холку, оставив шмать слюней/соплей/грязи. Всем плевать, окей. Бамбу мы оттянули от неё.


Всю нашу «прогулку на закрытой площадке» Бамбу не спускали с поводка, потому, что Я честно говоря боялась отпустить её вот так вот в никуда, в эту кашу из неконтролируемых собак.

Как итог, нам пришлось с ней сидеть в стороне от всех, изредка к нам подбегали «наши знакомые собаки» все было хорошо, но они убегали к остальным играть дальше.

Как только приближались доберманы, в сопровождении криков и оров хозяинов (они кричали какие-то команды, хвалили и прочее) Бамбу прям трясло. Она рвалась к ним, гавкала, что-то издавала на ультразвуке…


Пару раз Бамбу «общалась» с хозяевами доберов, с девушкой нормально, никаких эмоций понюхала отошла. С мужчиной (у которого на поясе висел открытый мешок с вкусняшками - так себе, он в целом очень грубо с ней общался/ и посылал: «иди отсюда я с тобой не разговариваю, ты гавкаешь» и тд. Хотя Бамбу просто села напротив и смотрела… на сумочку с вкусняшками. А после его таких вот разных слов с грубой интонацией гавкнула в ответ..молодец…наверное.
(но это лишь мое мнение которое не совпадает с другими, да и наверное не должно…)

В целом плевать мне должно быть кто и как общается с моей собакой. Её никто не обязан любить, было просто неприятно со стороны что мы такие «обделённые». Окей, стараюсь подавить в себе эти эмоции.


У нас даже намордник был на всякий случай..но по сколько у всех остальных собак его не было решили не одевать. Посчитали что так будет «не честно».



Изначально мы шли на эту площадку именно чтоб потихоньку «учиться» общению/играм (и нам и Бамбу быть с другими собаками), точнее: не раздражаться, когда другие играют, а быть настроенной более доброжелательно что ли…



И вроде нашлись люди с собачками, которые готовы составить компанию Бамбу.
Но в тот день, на закрытой площадке, все пошло по одному месту. И наша идея не была воплощена.

Я не имела возможности что-то заснять, чтоб показать всё со стороны.
Была очень расстроена от чувства бессилия и стыда от того, что не могу помочь своей собаке.



Вообще, конечно, в планах у нас занятия со специалистом «так сказать с азов», чтоб понимать все ли верно мы делали и что-то подкорректировать… и т.д.
А ведь возможно занятия будут групповые… а мы не готовы…. в общем пока это темный лес. И ничего не понятно.
Не хочу допустить ошибок и усугубить её отношение к другим.



Изначально, я описала эту ситуацию/запрос специалисту. Как-бы помощь в том «а как быть и что делать». Просто прощаться со всеми, разворачиваться и уходить? Или же сидеть с Бамбу и «наблюдать» далеко со стороны? Или пустить её в это всё безобразие без каких-то знаний и подготовки и будь что будет? (такое я точно не сделаю, т.к. боюсь ей причинят вред, ну и она соответственно в ответ).
Для Бамбу быть «рядом» с «разыгранными/активными/бегающими/лающими» вокруг собаками это стресс, она волнуется и переживает. Я вижу это но не знаю/не умею помочь.

Понятно, что сидя дома на диване это не исправить, нужно выходить и «работать» над поведением. Но как это сделать без верных знаний, адекватных хозяев и их собак я не знаю. Такое воплотить оказалось сложнее чем я думала.



Решила добавить этот текст , возможно кто-то меня поддержит. И я не буду себя чувствовать «одиноко» в этой ситуации.



В будущем планирую снять видео, чтоб было наглядно все видно.
Ведь как оказалось, моё мнение об этой ситуации не совпало с семьей.
Как мне говорят «ты видишь что твою собаку никто не любит, на неё бросаются/кидаются и тд», а на деле это «они так играют, это просто игра, в которую включилась твоя собака за что начала получать люлей, потому что не умеет нормально играть с другими».
:rolleyes:
:confused:
Буду изучать сигналы применения собак, для начала…


Извиняюсь, возможно все написано коряво и сумбурно. Но хочу оставить это здесь. Это наш путь. :ba:
Вчера я не решилась на нормальную консультацию со специалистом и все отменила.
Вернусь к этому вопросу когда будут видео, и когда вся семья будет более менее при одном мнении
 
  • Like
Reactions: Наталия Р
18.10.2021
1 354
2 748
113
Москва
Мы тоже играли выборочно, мое мнение со всеми играть не нужно, так и до беды не далеко.
Я подбирала собаку, с которой взаимоотношения изначально складывались.
Они знакомились в спокойной обстановке!
Потом, если все хорошо начинали играть.
Такой друг обязательно со временем найдется.
Мы не ходили на площадку, если там были не знакомые собаки.
И у меня критерийбыл такой, он ни разу меня не подвел.
Если при знакомстве шерсть на холке дыбится, это плохо.
Бывало, что по началу добилась, но после пары минут обнюхивания опускалась, значит ок - понравились друг другу.
Играли по началу на поводке.
Я контролировала. Говорила, играй хорошо.
А уж потом, когда появились друзья, они носились во всю.
 
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Мы тоже играли выборочно, мое мнение со всеми играть не нужно, так и до беды не далеко.
Я подбирала собаку, с которой взаимоотношения изначально складывались.
Они знакомились в спокойной обстановке!
Потом, если все хорошо начинали играть.
Такой друг обязательно со временем найдется.
Мы не ходили на площадку, если там были не знакомые собаки.
И у меня критерийбыл такой, он ни разу меня не подвел.
Если при знакомстве шерсть на холке дыбится, это плохо.
Бывало, что по началу добилась, но после пары минут обнюхивания опускалась, значит ок - понравились друг другу.
Играли по началу на поводке.
Я контролировала. Говорила, играй хорошо.
А уж потом, когда появились друзья, они носились во всю.
Спасибо! Верю что мы придем к спокойному отношению.
Просто в этот раз не сложилось…
Бамбу самая любимая и я сделаю все для её комфорта
 
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Пробуем гулять с рулеткой…

Пока для меня это супер не удобно, и выгляжу я примерно так:ag:

еле как достаю пальцем до кнопки фиксации, и в целом с координацией проблема :ag: буду привыкать.
Говорят удобно…
должно быть:)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Reactions: BabaKisya
07.08.2019
78
161
17
34
Мои зверушки
Кирюшка
Добрый день,


Пишу, чтобы вас поддержать. Вы все делали правильно, что не отпустили ее в этот клубок собак.
Если хозяева доберов не понимают просьб, то это их проблемы.

Буля я также не отпускаю в общую кучу и сама по себе не вижу в подобных игрищах большой пользы. Собаки лишь перевозбуждаются.
Плюс, некоторые собаки просто такие игры не любят. И не полюбят. Такой характер. Все, как у людей.
В этом нет ничего плохого. Булю больше нравится играть со мной,либо с другими собаками, но когда он один на один.

Вы большая молодец, что внимательно следите за состоянием возбуждения Бамби. И что понимаете,когда ей некомфортно.

>> быть настроенной более доброжелательно что ли…

Из всего вашего рассказа я не увидела ни одного описания, чтобы она где-то у вас была беспричнно агрессивной.
То,что она гавкает -это нормальная реакция. Скорее всего она возбуждена обстановкой.

>>А ведь возможно занятия будут групповые… а мы не готовы…. в общем пока это темный лес. И ничего не понятно.

В групповых занятиях также ничего страшного нет. Грамотный кинолог, как правило, всегда начинает с индивидуальных занятий. И в зале, и в городской среде. Занятия строятся по мере увеличения количества раздражителей. Занятия нужны вам, чтобы учиться понимать поведение Бамбу.И ей, чтобы знать, как взаимодействовать с раздражителями. Например, лаящая на нее собака.

И только потом, когда и вы, и собака будете готовы (большое скопление собак -это много раздражителей), вы идете в группу.
После индивидуальных занятий вы почувствуйте себя уверенней.
 
07.08.2019
78
161
17
34
Мои зверушки
Кирюшка
>>>Изначально, я описала эту ситуацию/запрос специалисту. Как-бы помощь в том «а как быть и что делать». Просто прощаться со всеми, разворачиваться и уходить? Или же сидеть с Бамбу и «наблюдать» далеко со стороны? Или пустить её в это всё безобразие без каких-то знаний и подготовки и будь что будет? (такое я точно не сделаю, т.к. боюсь ей причинят вред, ну и она соответственно в ответ).


Тут, кмк, нет единого ответа. Все зависит от многих факторов.
Во-первых, адекватность и дружелюбие собак на площадке. И что немаловажно их хозяев.
Клубок хаотично носящихся доберманов на площаке и их пофигистов -хозяев не самый лучший выбор для отработки спокойного взаимодействия.

Собаки на закрытой территории (которую могут считать своей и негативно относиться к чужаках /охранять).

Знакомство всегда на поводках. Даже если с виду собака дружелюбна.

От желания Бамбу вообще с собаками играть. Она может не хотеть играть с собаками вообще, она может хотеть играть с весьма ограниченным кругом собак (знакомые ей,например) Это ее право. Заставлять не стоит.

Во-вторых, я бы рекомендовала вам для себя ответить на вопрос. Что вы хотите от Бамбу? Чтобы она играла со всеми собаками (этого может и не произойти) или чтобы она умела взаимодействовать с другими собаками ( условно, понюхались и разошлись).Чтобы не проявляла раздражение?

Сейчас без специалиста стоит избегать негативного опыта взаимодействия с собаками (обходить и не допускать таких ситуаций) и подкреплять положительный опыт (понюхалась спокойно - вкусняшку, похвалили), прошла спокойно мимо лаящей на нее собаки -тоже похвалили.
 
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Во-вторых, я бы рекомендовала вам для себя ответить на вопрос. Что вы хотите от Бамбу? Чтобы она играла со всеми собаками (этого может и не произойти) или чтобы она умела взаимодействовать с другими собаками ( условно, понюхались и разошлись).Чтобы не проявляла раздражение?
Спасибо за ваши ответы. Мне это важно, правда!

Вобще, честно говоря я не люблю все эти игрища - бесконтрольные носящиеся собаки, как многие называют «это просто игры они так играют». Я и не спорю, возможно это так и есть.

Даже если не брать конкретно Бамбу, лично мне на такое смотреть не очень приятно, проходить просто мимо (одной, без своей собаки) тоже не приятно, это раздражает, мешает и т.д. , люди почему то не понимают этого. Думаю отсюда и отсутствие желания «участвовать».

НО
То, из-за чего мы вообще начали Бамбу давать потихоньку общаться ближе (не просто знакомиться) - это потому, что мы не хотим её лишать этого.

Да мне может это не нравиться, но может Бамбу это нужно? Может это я ошибочно думаю, что она не любит бешеные игрища, а ей на оборот хочется… но как «правильно» она не знает и сразу начинает переживать и соответственно другая собачка тоже, и «привет», они уже скалятся друг на друга, и ты думаешь только о том, как бы оттащить её и молча уйти.

И цель именно показать ей как делать это аккуратно, без каких-то нехороших последствий. Ну и чтоб мы сами научились наблюдать за ней со стороны, понимать все ли хорошо.

Ни в коем случае не заставляя её играть/знакомится и тд. Просто дать ей шанс попробовать.
Ведь бывает такое, когда мы идем и она прям поскуливая тянет к собачке и тут уже мы в ступоре «а с какой целью» тк бывало по-разному.
И пробуем, но осторожно.
Ведь для окружающих, как не крути, мы злая и серьезная собака с которой лучше не связываться.
И я рада, что мы нашли в нашем районе хоть не много, но адекватных людей и их собак

наверное я уже сбилась со счета ситуаций, когда с Бамбу «знакомится» мелкаш и вроде все хорошо но мелкий резко начинает её грызть , а Бамбу просто стоит или отворачивается. (Слава богу! Ведь даже хозяева мелкашей которые стоят рядом и просто прохожие винят нас и Бамбу, в том что их собака грызет нашу …). С крупными собаками Бамбу конечно ведет себя иначе и не дает себя в обиду.
 
Последнее редактирование:
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Бамбу ездила сдавать кровь

результаты как-то не очень. Будем обследоваться дальше
 
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Бамбу передает всем теплый привет :ba:


Кто первый, того и подушка:ag::ba:

Прогулочка в лесу :ba:
 
07.08.2019
78
161
17
34
Мои зверушки
Кирюшка
Ну красота -глаз не оторвать. Как у вас, были за это время случаи знакомства с собаками?
 
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Ну красота -глаз не оторвать. Как у вас, были за это время случаи знакомства с собаками?
Спасибо :ba:
нет, пока за все время не было особых знакомств, только понюхались-разошлись
 
  • Like
Reactions: Юлия1
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Всем огромный привет! Сегодня хочу поделиться нашими ОТЛИЧНЫМИ новостями. :bq:

Наконец-то Бамбу посетила стоматолога.

К этому мы готовились почти все время что она с нами, морально последние несколько месяцев.

Честно говоря самое сложное это было найти людей, которым мы бы смогли доверить жизнь и здоровье Бамбу.


Жалобы: запах изо рта, тремор нижней челюсти, зубной камень, воспаление десен, выраженная подвижность резцов.

Записались на консультацию к Я. Г. Ярославцевой в Ветеринарную клинику «Грыззли»:good::ba:
Прошли кардиологическое обследование, сдали ОХА и БХ крови.
И вот на субботу, 6 мая Бамбу назначили операцию.
:vygul-sobaki:
Это мы в пути :ba:

Приехали, ждём встречу с анастазиологом А.И. Голубевой:ba:

Бамбуша познакомилась с персоналом и покорила всех своей милотой :ba:
Операция прошло хорошо! :ba::ba::ba::gruppa-podderzhki-1:
Вот на этом фото Бамбуша, отходит от наркоза, еще немного «пьяненькая»


Самое главное, что нам сделали:


Для наглядности, фото до/после


Я счастлива, что однажды, на просторах интернета я наткнулась на этих специалистов и их клинику.:ba: Если бы не они, я думаю мы так и тянули бы…

А еще, благодаря рентгену, мы более точно узнали возраст Бамбу, ей не 2 года, а примерно 4-5 лет :vygul-sobaki:
 
Последнее редактирование:
31.05.2022
546
2 986
93
31
Москва
Мои зверушки
Бамбу (Тедерика)
Как так с возрастом, мне не понятно.
А как же паспорт?
А как по рентгену возраст определяют?
Я не знаю сама точно… но мы когда брали Бамбу нам в приюте тоже сказали что «вероятнее больше чем 2 года»

При встрече с другими врачами мы иногда спрашивали и все говорили что ей лет 5..

В этот раз тоже спросили мнение, т.к. у врача была возможность посмотреть спокойно на все зубки (на их состояние вживую и по снимку), и тоже сказала что ей 4-5 лет

А паспорт… ну кто его знает когда она точно родилась, этих сведений нет. Я думаю в Турции примерно указали что 2 года ей. Не знаю

Конечно это не принципиально, просто не первый врач от которого мы это услышали, вот решила написать
 
Последнее редактирование: